"Кабачком я точно не стану"
Казалось бы, август - время отпусков, а в столичной штаб-квартире СПС - цейтнот. Недавно прошло заседание федерального политсовета партии, в день интервью обозревателя "МН" с Никитой Белых у него запланирован президиум, в приемной - куча народа, помощники носятся как угорелые... В жизни всех политических партий страны наступает самая горячая страда: скоро президент РФ подпишет указ о назначении на 2 декабря, в единый день голосования, выборов в Госдуму России.
- Никита Юрьевич, судя по последним сообщениям, СПС заклинило на выдвижении тройки лидеров в общефедеральном партийном списке. В чем проблема? В амбициях?
- Проблема в том, что мы очень демократичная партия и сам процесс обсуждения тройки лидеров сделали прозрачным, открытым и публичным. Мы запустили несколько проектов праймериз. Во-первых, направили письма в регионы с предложением нашим региональным отделениям высказать свои соображения о федеральной тройке. Во-вторых, мы организовали электронное голосование на сайте нашей партии. И в-третьих, мы устроили обсуждение кандидатов в тройку в дружественных нам демократических СМИ. Результаты во всех трех проектах оказались близки.
- И в чью пользу склоняется чаша весов?
- Нескромно говорить, но по всем голосованиям в качестве первого номера фигурирую я. Часто упоминаемые фигуры - это Борис Немцов, Владимир Рыжков, Мария Гайдар и дальше с большим отрывом Андрей Илларионов, Олег Басилашвили, Александр Бялко, Евгений Ясин.
- Упоминалась также фамилия опального мэра Архангельска Александра Донского.
- Нет, члены и сторонники партии кандидатуру Донского в ходе праймериз не выдвигали. Его фамилия всплыла на заседании федерального политсовета СПС и была озвучена руководителем нашего Архангельского регионального отделения Дмитрием Таскаевым.
- Как вы относитесь к Донскому?
- Я не исключаю его включение в федеральную тройку, но исхожу из принципа, что в нее должны войти те, кто способен добавить голоса нашему партийному списку, кто не будет своими действиями и политическими взглядами порочить партию.
- Среди названных вами кандидатур есть яркие, но неугодные власти фигуранты. Не боитесь, что, погнавшись за рейтинговыми среди либерального электората персоналиями, вы поставите партию перед угрозой снятия с выборов? Ведь Кремль не любит Рыжкова, Илларионова, ту же Машу Гайдар.
- Кремль вообще никого, кроме себя, не любит. Поэтому ситуация складывается сродни четверостишию Игоря Губермана: "Решив служить, дверьми не хлопай. / Бранишь запой - тони в трудах. / Нельзя одной и той же жопой / Сидеть на встречных поездах". Если мы говорим о себе как о партии оппозиционной и значительную часть своей предвыборной программы строим на критике власти, то это неразрешимая задача - поставить в федеральную тройку людей, угодных и приятных Кремлю. То есть, говоря математическим языком, решение подобной системы неравенств будет заключаться в пустом множестве.
- Ладно, бог с ним, с Кремлем, но ведь и избиратели не любят Бориса Немцова, о чем свидетельствуют итоги выборов 2003 года. Тогда прокремлевские политтехнологи выдвинули против федеральной тройки лидеров СПС - Немцова, Хакамады и Чубайса - слоган "НеХаЧу!" по первым слогам их фамилий, и прием сработал. И вот опять Немцов.
- (Глубоко вздыхает.) Я думаю, что Борис может принести партийному списку дополнительные голоса.
- За счет чего?
- За счет нескольких факторов. Первый - высокая узнаваемость. Второй - достаточно яркая и жесткая позиция. Третий - просто фактурный симпатичный мужик, который нравится определенной категории избирателей, а скорее, избирательниц. И пренебрегать этим ни в коем случае нельзя.
- Вы фактурнее.
- Я моложе. Это единственное, о чем можно говорить с уверенностью. У нас разные ипостаси: он нравится более молодым, а я - женщинам в возрасте. То есть с электоральной точки зрения это мой плюс, потому что 18-летние девушки не ходят толпами на избирательные участки. Но! Проблема состоит не в персональных качествах, а в формате подачи партии на выборах.
Если вы помните, то в начале года мы всерьез обсуждали вопросы, связанные с ребрендингом партии, и в конце концов приняли решение не менять ее название. Тем не менее партия прошла обновление, произошли изменения в руководстве СПС. Но тему обновления партии при участии Немцова в федеральной тройке отыгрывать будет сложнее, потому что Борис, несмотря на его молодость и активность, все-таки ассоциируется с 1990-ми годами. Если мы сможем это как-то перебороть, выстроить такой формат обновления, при котором Немцов будет плюсом, а не минусом, тогда все срастается. Если возникнут проблемы, то будем искать другие форматы.
- У преемников всегда будут проблемы. Они были у Владимира Путина как преемника Бориса Ельцина. Проблемы есть и будут у Сергея Иванова и Дмитрия Медведева как возможных преемников Путина. Есть проблемы и у вас как у преемника Бориса Немцова. Как вы их решаете и когда вы сможете скинуть путы преемника?
- У нас ситуация, отличная от ситуации Путина, Иванова и Медведева. Союз правых сил всегда позиционировал себя и всегда был партией не вождистского типа. То есть СПС изначально формировался как коалиция нескольких партий, и в дальнейшем партия управлялась институтом сопредседателей.
- Все ваши слова правильные, но есть фактор личных отношений. Вас из Перми в Москву привез конкретно Борис Немцов, и он вас сделал председателем политсовета СПС. Как вы разрешите для себя вот эту коллизию личных мужских взаимоотношений?
- Не-не-не, неправильно. С Немцовым мы просто были ближе всего знакомы. Но в то же время существенную роль для моего появления в качестве кандидата на пост лидера СПС сыграли Егор Тимурович Гайдар, другие члены федерального политсовета: и Алексей Алексеевич Кара-Мурза, и Анатолий Борисович Чубайс. Поэтому здесь не было как такового формата, что вот Борис Немцов привез из Перми Никиту Белых и предложил на свое место. Такого не было.
Наверное, у меня с Борисом наиболее дружеские отношения среди всех руководителей партии. И в рамках этих отношений нам дозволено честно говорить друг другу в том числе и вещи неприятные.
- В политике не бывает дружбы.
- Значит, то, чем мы занимаемся, не политика, потому что у нас действительно дружеские отношения, которыми я очень дорожу. И все, о чем мы с вами говорим, мы точно так же проговаривали и с Борисом, и с другими участниками этого переговорного процесса.
- В 2008 году Анатолий Чубайс грозит уйти на пенсию, РАО "ЕЭС России" будет расформировано. Где деньги, Зин, возьмет СПС?
- Там же, где СПС берет их сейчас. На самом деле слухи о финансовой поддержке СПС со стороны РАО "ЕЭС России" сильно преувеличены. На сегодняшний день партия финансируется из трех источников. Это элемент госфинансирования партий, прошедших трехпроцентный барьер на последних выборах. Это финансирование со стороны федеральных и региональных спонсоров, не имеющих отношения к РАО ЕЭС. И третье - большинство региональных отделений СПС находятся на самофинансировании.
- Каково процентное соотношение этих трех источников финансирования партии?
- Примерно равные доли. Но правды ради надо сказать, что в отличие от расходов на текущую деятельность партии во время выборных кампаний ее финансирование и перечень спонсоров многократно увеличиваются в том числе за счет средств самих кандидатов.
- Вы постоянно подчеркиваете, что СПС - оппозиция. Но вчера я открыла электронный сайт вашей партии, и на нем вы разместили перепечатку сообщения о том, что в Мурманске упекли в психушку активистку Объединенного гражданского фронта. И даже заголовок сохранили, что она оттуда может не выйти. Где же ваша оппозиционность, где заявление СПС, где десант правых в Мурманск, где пикет?
- Мурманск - один из городов, где у нас нет регионального отделения СПС, поэтому мы там не участвовали в мартовских региональных выборах. Во-вторых, есть некая процедура подготовки заявлений СПС. Заявления принимаются президиумом партии, а заседание президиума начнется через 35 минут.
- Проследим.
- Я не могу точно сказать, что будет рассматриваться вопрос по Мурманску. Точно знаю, что будет рассматриваться ситуация вокруг организованных независимым профсоюзом забастовок на АвтоВАЗе.
- Ваши конкуренты - партия "Гражданская сила" Михаила Барщевского и Александра Рявкина - заявляют, что для них демократия - это качество жизни, и проводят акции по разъяснению потребительских и гражданских прав избирателей. А что такое демократия для СПС?
- Демократия для нас - это не качество, а норма жизни. Мне, без шуток, действительно странно, когда журналисты спрашивают, какое решение примет съезд СПС через два месяца. Я им честно говорю, что не знаю, потому что есть такая штука - демократия. Точно так же и вы спрашиваете про тройку лидеров, что вот, мол, идет обсуждение персоналий. Но это мы сами сделали его публичным. Не исключаю, что какая-либо другая партия вытащит на съезде из рукава список кандидатов в Госдуму и скажет, что он является результатом праймериз. Хотя свидетельств тому реально нигде не найдешь.
Поэтому для нас демократия - это норма жизни, и перспективы у России существуют только как у демократического государства.
- Вопрос в связи с ситуацией вокруг Михаила Гуцериева, у которого отняли бизнес, в связи с фигурой Дмитрия Рогозина, которому не дают зарегистрировать свою партию "Великая Россия". Вы как лидер СПС, ваши товарищи из федерального политсовета ощущаете давление со стороны власти?
- Конечно, ощущаем. Не хочется в 150-й раз вспоминать региональные выборы марта - апреля, но то давление и противодействие, которые мы на них испытали, - с таким не сталкивалась ни одна политическая партия. Я возглавлял все региональные списки СПС, и на моих глазах в Красноярске арестовывали людей, закрывали штабы нашей партии, устраивали выемки документов и прочее. В результате была заблокирована работа городских штабов СПС, были изъяты все полиграфические материалы партии, договоры с агитаторами, которые распространяли эту литературу. И потом этих людей вызывали в органы.
- А мне казалось, что губернатор Красноярского края Александр Хлопонин - приличный человек. Он ведь во время былой избирательной кампании распространял школьные тетрадки со своим портретом и подписью "Хлопоша - хороший".
- Нам тоже так казалось. Правда, сомнения по этому поводу начали возникать несколько раньше, когда правозащитники направили президенту просьбу о помиловании одного из членов политсовета СПС в Красноярском крае - физика Данилова. Комитет по защите ученых - Юрий Рыжов, Людмила Алексеева и другие правозащитники - направил губернатору Хлопонину письмо с просьбой высказать свое мнение о помиловании. И господин Хлопонин написал, что считает нецелесообразным удовлетворить просьбу о помиловании, поскольку, по его мнению, физик Данилов представляет угрозу для общества.
Да и вообще, в стране есть ряд губернаторов, которые позиционировали себя как приличные люди с либерально-демократическими взглядами. С экономической точки зрения они остались либералами: много делают для повышения инвестиционной привлекательности регионов, снижения налогового бремени. Но вот демократов среди них точно нет. Не берусь судить, является ли для них эта позиция собственной или вынужденной.
- Вчера я по конкретному поводу обзванивала многих своих друзей-экспертов из ельцинского окружения. Все они раньше были западниками, либералами, голосовали за СПС или "Яблоко". А сейчас они не хотят комментировать внутриполитическую ситуацию. Люди боятся говорить, начинают заикаться, делают вид, что у них связь прервалась. Откуда такой испуг? Что, у нас действительно могут начаться политические репрессии по обвинению в экстремизме, в подрыве конституционных устоев? Уже надо бояться?
- Скоро будет поздно бояться, хотя бояться, конечно, надо. Реакция этих людей мне как раз абсолютно понятна, как и поведение тех журналистов, которые пишут то, что им говорят, а не то, что они на самом деле думают. Это происходит даже не в форме цензуры, а в виде самоцензуры.
Взять хоть пример Михаила Гуцериева. Хвала ему уже за то, что он открыто заявил о том, что послужило причиной его ухода с поста главы "Русснефти" и продажи бизнеса: накат со стороны определенных структур. В распространенном заявлении он указал, что от него зависит судьба 25 тысяч человек, работающих в его компании, и поэтому он принял решение уйти, передать контроль над бизнесом в другие руки, для того чтобы этот бизнес был сохранен.
- Гуцериев - бизнесмен, а что можно отнять у политических аналитиков - их мозги?
- Но ведь нельзя же быть чуть-чуть беременным. Нельзя говорить, что в экономике государство ведет себя по беспределу, а вот в сфере общественно-политических отношений оно ведет себя абсолютно прилично. Да ничего подобного. Посмотрите, сколько сейчас уголовных дел против мэров, сколько проводится проверок в неправительственных организациях. Поэтому испуганная реакция упомянутых вами людей - она, к сожалению, абсолютно естественная.
- Вы полагаете, что если эти люди прикинутся несъедобными кабачками, то государственная косилка-молотилка их не заденет?
- Если они прикинутся несъедобными кабачками, то может задеть, а может и не задеть. А если они будут высказывать свою позицию открыто, то с 90-процентной гарантией точно заденет. Поэтому каждый выбирает из двух зол наименьшее. Понятно, что позиция конформизма или лояльности ничего не гарантирует. Но открытая и честная позиция против того, что делает власть, автоматически влечет за собой крайне неприятные и болезненные последствия.
- О прессе вы сказали, что многие журналисты пишут то, что им диктуют. А некоторые либеральные журналисты уходят в эдакий аутизм: ведут в различных изданиях рубрики про кулинарию, воспитание детей. Один из них заявил, что вот я пишу последнюю политическую колонку и ухожу в гламурное издание зарабатывать бабки.
- Это кто так написал?
- Валерий Панюшкин, автор книги о Михаиле Ходорковском.
- Что касается позиции Валеры, мне в ней все понятно. Это позиция профессиональная, а не испуганная. Он написал, что в стране отсутствует политическая жизнь, отсутствует публичная политика и ему как политическому обозревателю писать не о чем. Те процессы, которые происходят под ковром, не нуждаются в публичном освещении, на них нет спроса. А не будучи востребованным, невозможно быть профессиональным журналистом. Профессионализм нельзя законсервировать до лучших времен. Ты либо занимаешься профессиональной журналистикой, либо нет. Ты можешь, не будучи в кремлевском пуле, освещать то, что делает кремлевский пул, извлекая отрывки и цитаты из текстов коллег по перу и выстраивая их в другую мозаичную форму. Или твоя судьба - сидеть в интернет-блогах и доставать что-то оттуда. Я знаю таких журналистов, поскольку являюсь продвинутым пользователем интернета, имею свою страницу в "Живом журнале" (ЖЖ).
- Интернет для вас - это поле для политической агитации?
- Это одно из немногих полей для агитации, которое осталось, и интернет-пространство развивается. Но, хотя количество пользователей интернета в стране растет, оно небольшое. Его качественный состав, особенно если не брать Москву и Питер, достаточно специфический. Это очень активная, ищущая и жаждущая молодежь, но при этом не готовая к каким-то политическим действиям.
- А возможности флешмоба?
- Флешмоб - штука хорошая, но она не носит массового характера. Кроме того, любые голосования на электронных форумах показывают, что расклад политических предпочтений там серьезно отличается от реальности. По такого рода голосованиям СПС и "Яблоко" точно должны присутствовать в Госдуме, а что на деле? Это подчеркивает, что аудитория интернета не репрезентативна по отношению к обществу. Поэтому мы в СПС, хотя и используем интернет, тем не менее понимаем, что этого недостаточно и что без полевой работы лицом к лицу с избирателем выборы не выиграть.
А "Живой журнал" для меня - это такой механизм коммуникации с некоей целевой аудиторией. Я человек, который еще недавно на политиков федерального уровня смотрел как на людей не от мира сего, про которых даже непонятно, ходят ли они в туалет?
- Коржаков написал: ходят так же, как все.
- И когда я стал председателем федеральной партии, для меня стало важно показать, что политики тоже люди, что они испытывают некие эмоции и рассуждают не только о проблемах вступления России в ВТО. И я рад, что большое число политиков постепенно выходит в интернет. Саша Лебедев, например, там активно работает.
- Вот вы сказали: Саша Лебедев, и я сразу себе его представила такого излучающего оптимизм мачо. Почему он не может стать единым кандидатом в президенты от оппозиции?
- Для меня важны несколько критериев при определении единого кандидата в президенты от оппозиции. Первый - это сущностный критерий, а второй - процессуальный. То есть первое - это идеология, политическая платформа человека. По этому критерию для меня не проходит кандидатура Геннадия Андреевича Зюганова. Касьянов сказал, что он готов поддержать Зюганова, а я не готов. То есть надо понять, что нас с тем же Касьяновым объединяет, а что разъединяет. Если он говорит, что борется за демократию, мы готовы с ним дружить. А если Народно-демократический союз готов поддержать Зюганова, то, извините, мы в другой песочнице.
А процессуальный критерий - это порядок выдвижения единого кандидата в президенты от оппозиции. Если мы боремся за демократию, то не должны распределять ее между собой. Кто бы ты ни был, но невозможно назначить себя на роль главного демократа, лидера демократической оппозиции. Ты должен заручиться поддержкой людей. Ты должен выставить свою кандидатуру на праймериз без всяких гарантий, что выиграешь именно ты, и дать гарантию, что не будешь хлопать дверьми, если победит другой. Но некоторые оппозиционные кандидаты готовы принять участие в праймериз только в том случае, если результат будет известен заранее.
Понимаю, что навлеку массу неприятных высказываний в свой адрес, но, если Александр Евгеньевич Лебедев предложит себя в качестве единого кандидата в президенты от оппозиции, его кандидатуру вполне можно рассматривать. Понимаю, что сразу скажут: "Ну вот, бывший чекист, участвовал в блоке "Родина".
- Господи, куда ни плюнь - попадешь в чекиста, а я-то думала, что он банкир.
- В отличие от Владимира Владимировича, Александр Евгеньевич работал не в Германии, а в Великобритании.
За этот свой пассаж про Лебедева я готов отвечать, а вот за ошибки отцов нет. Понимаете, я всегда нахожусь на некотором перепутье между прошлым и настоящим. Я не говорю, что не надо обсуждать проблему 1990-х годов, что было сделано правильно, а что нет. Но ставить лично мне в вину действия власти в 1995-1997-х годах неправильно, поскольку я отвечаю за партию в ее нынешнем состоянии. Да, я несу груз ответственности за партию, но прошу не втягивать меня в дискуссию о том, что было. А мне говорят: "Покайся за то, что в 1995-м году Гайдар сказал то-то, а Немцов встречал Алиева в непротокольных белых штанах..." Я против этого.
- Сейчас очень модно заниматься стратегическим планированием, делать прогнозы на 20-25 лет вперед.
- Особенно меня умиляет, когда это делают люди лет семидесяти. У них при этом глаза покрываются поволокой, и они начинают отчетливо видеть будущее.
- Вам пока не 70, вам 32, и вы отец троих детей. Сколько им?
- Старшему пять, двойняшкам в сентябре будет год.
- Какими вы видите страну и своих детей через 25 лет?
- То, что они начнут работать, как только достигнут трудоспособного возраста, - это не вопрос того, будет ли у меня возможность их содержать. Это лучшая школа жизни, и я сам прошел через нее, начав работать в 16 лет ведущим программы новостей "Прикамье вечернее" на пермском телевидении. Все условия для того, чтобы быть самостоятельными и самодостаточными, к тому времени, я уверен, у моих детей будут и без папиного покровительства.
Я считаю, что очень серьезные изменения в стране в лучшую сторону произойдут не через 20-25 лет, а уже через семь-десять. Преобразования, связанные с реально демократическим устройством государства и реальной рыночной экономикой, - это вопрос обозримого будущего. В рамках второго политического цикла, если отталкиваться от выборов 2007-2008 годов, произойдут серьезные изменения. Если сейчас мы гадаем, какой будет Госдума формата 2007 года, и ее очертания более-менее понятны, то следующая Дума будет реально многопартийной при отсутствии единого центра управления ею. Вот тогда парламент действительно станет местом политических дискуссий.
Что касается исполнительной власти, то, во-первых, думаю, что лет через пять-семь начнется сначала постепенное, а потом более резкое движение России от президентской в сторону парламентской республики. И поэтому вопросы об исполнительной власти и президенте будут носить вторичный характер. А вопросы силы и потенции политических партий будут более значимыми для судьбы страны.
- То есть к тому времени, когда вы станете президентом России, этот пост не будет столь привлекательным, как сегодня?
- Да. Поэтому некоторые коллеги говорят, что надо бороться за место лидера парламентской фракции, имеющей наибольшее влияние. Сейчас все считают президента высшим должностным лицом в стране и не понимают, что эта политическая конструкция со временем может измениться. Я думаю не о том, чтобы на выборах 2016 года Белых победил. Я хочу, чтобы либерально-демократическая идея победила. А в какой форме - на президентских, парламентских или региональных выборах - не важно.
- А если на ближайших выборах СПС опять провалят или вы провалитесь сами, вы кем тогда станете: кабачком, бизнесменом, политиком?
- Кабачком я не стану точно, меня это уже не спасет. Для кабачков ведь очень важно, с какой они грядки. Поскольку наша грядка радиоактивная, то прикинуться кабачком уже не получится, спасения не будет. Надо понимать, что в этом случае уход в подполье не гарантирует личной безопасности.
В бизнес я, наверное, тоже не вернусь. Не потому что мне это неинтересно, напротив, я понимаю все бизнес-процессы, которые происходят. Но, к сожалению, в нынешней ситуации бизнес выстроен так, что без договоренностей с властью ему развиваться сложно. А я в этом плане не лучший переговорщик, поскольку несу за собой те риски, которые никто из партнеров взять на себя не захочет. Поэтому бизнес для меня тоже, наверное, площадка закрытая.
Поэтому методом исключения мне остается общественно-политическая работа.
С Никитой Белых беседовала Тамара Замятина
